O poeziji, poetskom bežanju u prirodu, dostojanstvenom radu i potrazi za smislenim životom razgovarala sam sa boemom, lutalicom i alfa mužjakom koji inspiraciju dobija u sitne sate dok mu muze češljaju kosu – Ivanom Ergićem.
Pesnička knjiga Cveće živi na vodi je sredinom prošle godine objavljena i predstavljena javnosti u KC Grad u Beogradu. Kako je proteklo veče i kakve reakcije publike si imao priliku da čuješ u direktnom kontaktu?
Mislim da je bilo dobro. Ovaj put je bilo malo književnije. Ono što je izdavač primetio, jeste da je publika bila profilisanija, tj. da je većina bila ona koja zaista tu zbog poezije ili već neka moja mala publika. Gledali smo da budemo zanimljivi i koncizni, ne znam koliko smo uspeli. Pesničke večeri, sa dosta teoretisanja i poze, znaju da budu zamorne i smaračke. Zamerka je bila, da treba više da se čita. Na to ću obratiti pažnju na nekom sledećem predstavljanju.
Urednik ove, kao i prethodne zbirke koju je izdao Kontrast je bio Danilo Lučić. Kako je izgledala ova saradnja, i kako si zadovoljan vašom „hemijom”? Danilo je u izjavi za Radio Beograd 2 za emisiju Kulturni krugovi rekao da je rad na ovoj zbirci bilo lepo iskustvo koje ga je oplemenilo. Koliko ti je ta trenerska, urednička ruka značila prilikom pripreme za objavu budući da imaš iskustvo i samizdata? Šta si naučio u tom procesu?
Mislim da je za obojicu bilo oplemenjujuće. Meni je to izuzetno značajno, i držim da nisam bio previše pesnički sujetan, prihvatao sam intervencije i sugestije. To što je on toliko radio sa mnom, takođe je znak da to što pišem zavređuje toliku uredničku investiciju i vreme. Pored toga, ona opaska, da je urednik donekle ko-autor, po mom mišljenju ima smisla.
Na početku zbirke Cveće živi na vodi se razračunavaš sa imidžom pesnika boema, mužjaka, lutalice, mangupa i disidenta. Kaži nam ko jeste Ivan Ergić?
Razračunavanje je preteška reč, više je neko moje zauzimanje pozicije prema pojavi pisca i pesnika. Smatram da jako žilavo opstaje mit, da samo nesrećan čovek može da dobro piše. I to ide toliko daleko da postaje način života koji se podstiče. Mislim da jedan pisac čiji su poročan život, pa čak i smrt, izromantizirani, više štete napravio psihotelesnoj samosvesti čoveka, nego što sve skupe kampanje protiv pušenja, alkohola i droge koje afirmišu zdrav život, mogu da poprave. Zastrašujuće je takođe, koliko se u svetu umetnosti normalizovalo uzimanje droge, a mnogi umetnički pokreti su nastali na opijatskim i halucinogenim iskustvima. Kao i kult boemštine i fatalizma, koji je u samoj kulturi i mentalitetu. Isto tako i kultovi mangupa i žestokog momka. Možda je to donekle i u ljudskoj prirodi, znamo još od Aristotela, da je privlačnost tragičnog junaka najveća, gledano iz ugla čitaoca ili obožavaoca. Generalno, ljudi koji čitaju Bukovskog ili Bodlera, vole njihov nesretan život, pretočen u stihove, ali niko ne bi baš voleo da ima njihove polne bolesti. Uhvatim sebe da intenzivno čitam Kafku, i osetim nasladu nad njegovim intimnim i privatnim životom, a njegov život je bio pravi košmar. To je neka vrsta prećutne nagodbe u obostranoj privlačnosti, tj. ono što sam Bodler kaže na početku Cveća zla: „Čitaoče, licemeru i brate, nalik na mene“. Ja isto volim na primer Drainca, a da ne pričam Miljkovića, i mislim da njihova poezija ima izuzetnu snagu. Poenta je međutim, da ima mnogo stvaralaca koji su bili izuzetni, a nimalo destruktivni po sebe, ili okolinu. Mislim da umetnik treba biti zdrav. Čini mi se da smo danas već po sebi dovoljno sjebani, i ne treba ništa dodavati. Za sada tako mislim, a možda je samo neka vrsta mog otklona, ne znam.
Nova zbirka se čini kao prirodan nastavak na prethodnu, vidi se mnoštvo poveznica i kontinuitet u radu iako je između objave ove dve zbirke prošlo čak tri godine. Ispričaj nam kako je nova zbirka nastajala i šta bi bila poruka koju bi izdvojio kao noseću? Da li je to borba do konačne pobede nad fašizmom i svim njegovim licima oličena u ljubavnim stihovima koji se uveliko šire Instagramom –
ne volim sneg
što je romantičan
Volim ga jer je
zaustavio Hitlera pred
Staljingradom?
Mislim da zaista ona nema neku stožernu poruku. Što ne znači da ne postoji neka vrsta kontinuiteta, povezanosti i zajedničke niti, kako stilske, tematske, tako i vrednosne ili filozofske. Poezija, pa tako i ova moja, u ovom trenutku nema toliki domet, i zato bi bilo pretenciozno reći da je angažovana u širem smislu.
Bez želje da mistifikujemo tvoj kreativni genij, reci nam kako izgleda tvoj proces pisanja, da li imaš nekakve ritual i podsticaje koji ti pomažu da uobličiš ideje? Pišeš li na papiru ili tastaturi?
Mislim da se i to često mistifikuje, upravo kao što smo govorili o imidžu pesnika, njegovom privatnom životu i činu pisanja. Od toga da pesnici pričaju o muzama koje im dolaze u sitnim satima i „češljaju im kosu“, do toga da je to deo nekakvog neobjašnjivog, gotovo božanskog, talenta ili genija. Međutim, to ne znači da sama inspiracija i stanje u kojem se piše nije posebno psihološko, čak i duhovno iskustvo, i to je upravo ono najsmislenije u pisanju. Mene uglavnom „radi“ kada pročitam ili pogledam nešto što me je zaista pokrenulo ili ushitilo, što se nažalost previse retko događa. To mogu biti i ljudi i događaji, bilo kog tipa. U tom momentu zapišem ono najnužnije što uspem da upecam iz te bujice slika i ideja, i pokušam kasnije da razvijem. Pošto, kao i svi, telefon uvek nosim sobom, obično prvo zapišem to u telefonu.
U čijoj poeziji se najviše prepoznaješ?
Mislim da se naklonost određenoj pesničkoj školi, stilu ili tematici, ne može odvojiti od karaktera i prirode osobe. Tako da sam, kako sam se razvijao, osećao blisko ovoj ili onoj poeziji. Međutim, jako često se dogodi da se prepoznam u totalno različitim poetskim žanrovima, a imamo tu privilegiju da su nam zbog Gutenbergove mašine i pismenosti, dostupne sve pređašnje stvaralačke epohe i periodi, sa gomilom književnog nasleđa, i tu je svaka nova generacija privilegovanija od prethodne. Još uvek nailazim na neka nova, neotkrivena vrela književnosti i poezije, i zato izuzetno cenim prevodilaštvo. Sve dok postoji nešto zajedničko i univerzalno u različitim poezijskim pravcima, mislim da ću uvek naći za sebe i intimno prepoznatljivog.
U današnjem svetu angažovana poezija je gotovo pa neophodnost, imajući u vidu da smo globalno sedatirani ne samo kada je reč o dnevnoj politici već ne reagujemo (dovoljno) ni onda kada je reč o krucijalnim pitanjima kao što su klimatske promene, opasnost od nuklearne katastrofe i globalnog rata, rasprodaja zemlje i uništenje životne sredine zarad sitnosopstveničkih interesa, ne reagujemo ni na oduzimanje teško stečenih ženskih prava, niti femicid, pa ipak stičem utisak da nema ni blizu onoliko kritike koliko bi bilo očekivano i poželjno u savremenoj poeziji i prozi. U tvojim zbirkama primećujem tu vrstu angažovanosti iz jedne ironizovane pozicije. Da li te je odsustvo merkantilističkog pristupa „koštalo” podrške ili prilike da govoriš javno?
Tu smo sad već na terenu jednog od najvažnijih pitanja filozofije književnosti i umetnosti koje nikad neće do kraja biti rešeno, a to je da li pisati angažovano, imajući u vidu društvenu ulogu poezije, ili pisati poeziju radi same poezije, van „spoljašnjih“, socijalnih, političkih i drugih obzira. Iskreno, mislim da angažovana poezija ima efekta samo ako je vezana za neki pokret, koji će zaista nešto promeniti. Kako sam skeptičan za domete poezije, tako sam sumnjičav i prema onoj opaski koja se uveliko šeruje po mrežama, da će lepota spasiti svet. Lepota, tj. pojavna estetika, je danas samo marketinški alat za ulepšavanje ružnog sveta. Danas se za političke kampanje, reklame za deterdžent ili čak kladionice, koriste citati pesnika ili klasična muzika. „Lepota“ je samo estetska maska za ulepšavanje ili bekstvo od realnosti. Postoji ona teza nadrealističkih pesnika, da je govoriti istinu najsubverzivnije što možeš uraditi. Međutim u svemu tome, u ovom ludilu, deluje mi da su autentična lepota i istina, preambiciozni ciljevi. Više bih uveo pojam „normalnosti“, kao orijentir, ako poezija može da bude pojava ili štivo koje će da nam spase zdrav razum, ili ako saopštava „ja se osećam isto kao i ti“, već je dosta postigla.
Vratimo se na Cveće živi na vodi. Zašto su ti bitni borovi, motiv ovog četinara provlači se čitavom novom zbirkom?
Ne znam, možda je slučajnost. Sećam se u detinjstvu, u gomili oskudnog rastinja dalmatinskog krša, zimzeleno rastinje mi je privlačilo pažnju, i mislim da je drveće kao takvo, jedno od onih toposa, koji su zaista poetski, isto kao i nebo, kišobran ili ptica. To je i neka vrsta spontanog povratka prirodi, i mislim da će vremenom „ekologija“, čak i u urbanoj poeziji zauzimati veći prostor. To je možda moje poetsko bežanje u prirodu. Zanimljivo je da postoji čak i „književna ekologija“ ili „ekokritika“ kao pravac nauke o književnosti. To možda odgovara i na pitanje o spontanoj angažovanosti, samo stanje sveta ti nemeće teme koje ne možeš izbeći.
U pesmi intervencija kažeš:
zanima me
kada bismo imali sposobnost
da hodamo nebom
da li bismo pazili da ne zgazimo ptice
Taj antropocentrizam nas je skupo koštao, a najveću cenu platiće oni koji dolaze posle nas. Misliš li da smo spremni i sposobni da napravimo preokret?
Čovek je sam skrivio svoje kretanje ka ambisu. U redu, možemo gradirati tu krivicu, jer zaista, mali čovek je mnogo manje kriv za ekološko propadanje, nego političke, ekonomske ili vojne elite. Sistem je nažalost takav da on od svih nas pravi saučesnike. Imao sam priliku da učestvujem sa nekim sindikalistima u Švajcarskoj u debatama s radnicima. Mnogi od onih koji rade u industrijama zagađivačima, imaju strah od gubljenja radnog mesta. To takođe upućuje, da se ekologija ne može gledati odvojeno od ekonomije, politike, klasnog pitanja itd. Mislim da se stvari menjaju, da ekološka svest raste, što daje nadu, međutim nisam siguran da kapitalizam koji eksploatiše radnika i prirodu, može da napravi taj iskorak, ili da razmišlja dugoročno, ili transgeneracijski, na šta vi ukazujete. Vidim šansu u činjenici da se ekologija i živi svet tiče svih, pa i onih koji žive u komfornoj izolaciji od sveta. To je ono od Urliha Beka, „siromaštvo je hijerarhijsko, ali je smog demokratski“. Strašno je što neki od njih misle da mogu pobeći na neku drugu planetu, već postoje komercijalni letovi u svemir, i ta ideja nam se servira kroz medije i pop kulturu, nešto što možemo videti u Nolanovim filmovima i sličnim svemirskim odisejama.
U zbirci Priručnik za čekanje u pesmi
Her kajzer pišeš:
Moj psihijatar je bio
simpatični Nemac,
koji je više voleo fudbal nego Getea
a ja sam na lečenju dobio pseudonim,
Kajzer.
Car na nemačkom.
Očigledno, treba dobro da patiš,
da bi dobio moćan nadimak
Ovom pesmom si se tada osvrnuo na iskustvo u lečenju depresije, i jedan momenat u tvom životu koji je imao izuzetno važan uticaj na tvoj dalji razvoj, kao i svojevrsno oslobođenje da progovoriš o stvarima koje si smatrao nepoštenim i skrivenim od javnosti. U kojoj funkciji se lirski subjekat drug Kajzer pojavljuje u Cveće živi na vodi?
On je možda moje „odlučnije Ja“, neko s kim dijalogiziram, neko ko bih mogao ili hteo da budem, a ne mogu. Neko, čiju sam prisutnost osvestio upravo na lečenju.
U pesmi utopija pišeš:
Treba im voda
za akumulaciju
pljuvačke
oni danas brane
reke telima
sulude pesničke slike
se konačno
ostvaruju
Neću te pitati da li je iz tvoje perspektive odbrana životne sredine samo utopija, već zašto si napravio određeni otklon birajući zamenicu oni, imajući u vidu da onda kada kritikuješ društvo i određene pojave lirski subjekat najčešće ostaje deo te kritike?
Recimo da imam neku vrstu kontakta, i donekle angažovanosti s ljudima koji se bore za svoje reke, o kojoj sad ne bih. Što se tiče same pesme, ona ima tih par slojeva, o kojima smo govorili. Prva strofa je politički bes, druga je borba, a u stvari je moje izražavanje poštovanja angažovanosti i akciji. Bojim se da smo došli do toga da više nemamo mnogo vremena da razmišljamo da li je to utopijski ili ne, već je krajnja nužnost.
Govorio si već o tome da si u ranoj mladosti prošao kroz iskustvo depresije i anksioznosti. Danas svedočimo gotovo epidemiji ovih mentalnih poremećaja za koju je jedan od snažnih okidača bila pandemija sa kojom smo se dve godine nosili. Iz razgovora sa ljudima primećujem i da je sve više onih koji pokušavaju da razumeju šta se dogodilo, i da mnogi od njih imaju pojačane strahove zbog urušavanja životne sredine, što je prepoznato i imenovano eko anksioznost. Da li ti osećaš eko anksioznost?
To je ona borba protiv nevidljivog neprijatelja, naravno ne mislim na onog nevidljivog kojeg vide samo teoretičari zavere. Anksioznost kao psihosocijalna pojava, ako pogledamo, javlja se sa modernitetom, kada je čovek osvestio svoju okolinu i koliko je mali i bespomoćan u ekonomskim i socijalnim procesima koji ga nadilaze. S jedne strane, industrijsko društvo i prosvetiteljstvo su stvorili sredstva kojima smo ukrotili sile prirode, i okrenuli ih u našu korist, oslobodili smo se iracionalnih strahova i sujeverja, ali u tome svemu smo bili bezobzirni prema toj istoj prirodi, i nije slučajno što osećamo da smo usamljeni i kao da će neki nevidljivi zidovi da se obruše na nas. Pored toga, taj nevidljivi neprijatelj su i ljudi na poziciji moći, koji upravljaju procesima, to je i veštačka inteligencija, nadgledanje, i kao posledica, otuđenje čoveka od čoveka. To je ono što se sad valjda zove transhumanizam. Sve se više bojimo drugog čoveka, ne verujemo mu i vidimo ga kao neprijatelja. I mene je strah, kao i svakog drugog.
Niče je rekao da onaj ko ima zašto zbog kojeg živi, može se nositi sa bilo kojim kako. Da li je poezija i pisanje uopšte, za tebe to zašto?
To je to večno pitanje smisla života, nešto što su egzistencijalisti dosta smelo doveli do samog kraja. On su postavili jednu, po mom mišljenju očiglednu istinu, a to je da ne postoje nikakve više sile, kao uporište, izvor kontrole ili smisla, mi smo prepušteni sami sebi, osuđeni na slobodu, i da sami osmišljavamo naš život. To je prva filozofska literature koja me je „pukla“ kada sam bio mlađi, zato što ima i solidan književni kvalitet. Ali isto tako naišao sam i na Frankla, i humanističke psihologe. Tada shvatiš razliku između življenja smislenog i življenja srećnog života. Rob i sluga može biti srećan, ili konzument. Ipak, s jedne strane je zaista cinično reći ili očekivati da se bez nekog minimuma material nog može živeti smislen život. S druge strane, izobilje neće napraviti duhovnog čoveka koji živi smislen život. Srećem i dalje dosta ljudi, entuzijasta, koji su borci, koliko god bili u obeshrabrujućem okruženju, i mislim da žive daleko smisleniji život od mnogih koji „imaju“ u materijalnom smislu. Očigledno, oni imaju osvešćeno to „zašto“, i onda im nije teško nijedno „kako“.
Moram da izdvojim i pesmu Stvaranje sveta koja mi je među omiljenim u zbirci Cveće živi na vodi:
svet se raspada pred mojim očima
sklapam ga ponovo
u mojim očima
još samo da me puste
da ga negde postavim
Kada bi imao mogućnost da postaviš svet po svojoj meri, kako bi ga skrojio?
Mislim da tu nemam neke velike misli, iako je organizacija života ljudske zajednice jako složena stvar. Mogu samo pojednostavljeno govoriti o principima. Da svako dostojanstveno živi od svog rada. Da živimo u skladu sa svojom prirodom, ali i sa prirodom u širem, ekološkom smislu. Treba da dođe do naturalizacije čoveka i humanizacije prirode. To je naravno stvar sistema, i političke ekonomije, ne samo apstraktnih principa. Nažalost to je nešto što prevazilazi pojedinca, i ovde smo opet na tragu onog o angažovanosti. Ali u pesmi možeš romantično da izraziš svoju bespomoćnost, i da se svidiš sebi, barem na trenutak. A možda i nekom ko će da pročita.
U svojim esejima pisao si o podvali rata koja je dovela do toga da naše rasparčane zemlje postanu lake mete za eksploataciju ljudi i prirodnih resursa. To danas vidimo vrlo dobro na primeru Srbije koja je postala tržište jeftine radne snage kojoj je oduzeto elementarno ljudsko dostojanstvo, reke nam se pakuju u cevi, a multinacionalne kompanije se otimaju oko rudnog bogatstva preteći da za sobom ostave pustoš. Uprkos svemu ovome, u našem društvu desničarske, populističke struje sve više bujaju. Koje je objašnjenje ovog fenomena po tvom mišljenju?
Deluje mi kao da je nacionalizam samo prirodna, ali nažalost destruktivna reakcija na realan osećaj poniženosti i nesigurnosti ljudi. Mislim da je u pitanju očajni hropac da se spasi dostojanstvo, u jednoj krajnje obezvređenoj zajednici. Ako nemam hleb, ostaje mi misao o sebi, o tome ko sam i šta sam, to je moje poslednje utočište. Dakle ne radi se samo o egzistencijalnom, već i o onome što se zove ontološka sigurnost, sama izvesnost čovekovog postojanja koja postoji i kad je čovek hronično nesit. Opasnost je međutim, da si onda na rubu onog da stvari tumačiš u „nebeskim“ terminima i zapostavljaš ovostranost, i životvornost. Nemam baš odgovor i nisam do kraja siguran u ovo izrečeno, ali tako nekako to vidim.
U prethodnoj zbirci pišeš: „Rat su vodila nevoljena deca“, i razračunavaš se sa lažnim herojima i propalim zverima rata, a ideja besmislenosti rata se prožima kroz čitavu novu zbirku. Jedna od upečatljivih slika dolazi u pesmi dulce et decorum est pro patria mori („slatko je i časno za otadžbinu umreti“ – Horacije):
moj drug Kajzer je govorio
kako mu je žao čistih ljudi
koji su išli u prljav rat
i čupali zastavu ispod onih
što su se u njoj budili upišani
a imaju ista prezimena
imaju iste žene pomalo brkate
imaju žene stonoge koje vole cipele
Imajući u vidu da u svom iskustvu nosiš ljutnju zbog prekinutog detinjstva jednim takvim besmislenim ratom, kako gledaš na sve ove podele kako u našem društvu tako i u svetu, i navijačko ponašanje dok neki ljudi gube živote, detinjstva i domove?
Mislim da ne nosim ljutnju, više nosim rezigniranost. Zaista, nikada nisam svoje stradanje uzimao kao nešto što uzdižem u žrtvenički narativ, a to je ono što se oseti u postjugoslovenskim društvima. I to ne samo na individualnom, nego na državnom nivou, naročito u dnevnoj politici, i kulturi i politici sećanja. Ja sam sve to donekle racionalizovao i mislim da tim pesmama ne dominira ton naricanja ili „vidite, ja sam najgore prošao“. Zato, taj moj oporavak, i nadilaženje svega toga, doživljavam kao „solidnu Pirovu pobedu“. Te pesme su više u tonu i modelu ove gore pesme, dakle intelektualno sam radoznao za ljude koji su se odjednom našli u nekom moralnom iskušenju, a rat je jedna od tih graničnih situacija. Na ovom primeru, čini mi se da se nije dovoljno bavilo ljudima koji su iz najrodoljubivijih poriva otišli u rat, a tamo zatekli nešto drugo. Mislim da je rodoljubiv osećaj jedan od plemenitijih, i da ga samo retki duhovi osete, a kako vreme nije naklonjeno plemenitosti i to osećanje je izvitopereno. Možda ni sam nisam odgonetnuo šta je rodoljublje, ali taj patriotizam tada, doživeo sam kao bučan i srljatorski. U tom smislu, vidim i ovaj najnoviji rat, koji je takođe, da upotrebim tu besramnu reč-bratoubilački. Vidim da se na rat navijački lože, i to uglavnom oni koji ga nisu doživeli izbliza. Mislim da nemaju predstavu šta znači „gaziti u krvi do kolena“, kako veli jedan naš pesnik.
ceo intervju pročitajte u prolećnom dvobroju Plezira na strani 34.
Fotografije: Milena Goševski
